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Hallo,
ich stelle fest, dass immer mehr Veränderungen an meinen Artikeln vorgenommen werden, trotzdem ich gebeten hatte, dieses nicht zu tun. Auf meine Fragen habe ich bis heute keine Antwort erhalten. Ich bitte daher darum, alle bisher
vorgenommenen Änderungen wieder zu beseitigen. Kaldewei(nicht signierter Beitrag von Kaldewei (Diskussion | Beiträge) 15:43, 29. Aug. 2022)
Belege
Hallo Todesmischer, für Eintragungen, die wir hier machen, sollen wir wie bei Wikipedia auch Belege ergänzen. Alles andere ist gefährlcih, dass jemand annehmen könnte, es wäre von dir erfunden. Siehe dazu auch w:WP:Belege - über die genauer Anfügung von Belegen kann ich dir gern ehelfen, aber finden musst schon du die Belege ;-) --lg K@rl-Diskussion 18:22, 29. Aug. 2022 (CEST)
Gesamte Änderungen
Hallo an Alle,@Kaldewei:
es tut mir leid, dass ich erst jetzt auf die Diskussion zurückkomme. Ich habe sie schlicht übersehen.
Die Einwände sind alle berechtigt. Dafür entschuldige ich mich! Da war ich in meinem Eifer etwas vorschnell.
Zunächst einmal. Nein, die Namen sind nicht von mir erfunden. Wer würde sich schon die Mühe machen in einem Randsportthema, in einem in Deutschland eher unbekannten Regionalwiki, sporthistorische Themen aus Zeiten vor dem Krieg zu manipulieren, wo doch das Thema Eishockey in Deutschland schon viel zu wenige Leute interessiert? Ich ganz sicher nicht! Ich wollte nur helfen! Seht es mir nach.
Ich habe vor 36 Jahren begonnen mir eine Referenzdatei für Namen der Vereine und Spieler aufzubauen. Ein Großteil der Namen stammt aus Netzfunden, Festschriften von diversen Vereinen, der rodi-db.de, der "SIHR - Society of international hockey", anderen historisch Interessierten Leuten, wie z. B. von Wolfgang Götz, der die Zeitungen aus dem Raum München durchforstet hat und auf seiner Homepage (http://www.muc.de/~goetz/deismuc.html) online gestellt hat und einige andere (Vorsicht: seine Aufstellungen sind nicht so genau, wie meine, aber als Hinweis nützlich). Es gab in den 36 Jahren regionale Vereinsseiten von Privatpersonen, die leider nicht mehr alle online sind. Selbst das deutsche Wiki ist bei einigen Namen hilfreich gewesen. Für das Sudetenland gibt es ebenfalls Forschende. Ich bin über Recherchen des Troppauer Eishockeys darauf gestoßen.
Die Systematik der Artikel ist mir natürlich aufgefallen, da ich sehr systematisch veranlagt bin. Meiner Meinung nach ist sie für kurze Artikel gut geeignet, zeigt aber Schwächen in längeren Artikeln, wenn man mit dem Thema nicht so vertraut ist. Die Meinung muss von Euch nicht geteilt werden. Persönlich finde ich es hilfreich, wenn ich auf eine der hinteren Seiten nicht eineige Seiten zurückgehen muss, um eine Abkürzung nachzuschlagen. Ja, nach den Änderungen im Klagenfurt-Artikel habe ich den Quelltext zur Bearbeitung in Word ausgelesen. Dort ist die Bearbeitung komfortabler.
Die Namen, die eingefügt habe, dürfen gerne einer Überprüfung unterzogen werden, sofern möglich. Ihr werdet keine Mutwilligkeit meinerseits finden. Sind Namen strittig, dann liegt es in der Regel daran, dass in der Vorkriegszeit die Spieler gerne drei Vornamen und möglicherweise einen Rufnamen hatten. "Werner Wilhelm Christian Glimm" ist ein prominenter Fall. Der Spieler wird in diversen Publikationen mit einigen Abkürzungen geführt. Die vollständigen Namen der Spieler finden sich oftmals im der "German Hockey Hall of Fame". Torhüter Stefan Kahane ist auch so ein Fall. Ihr werdet ihn auf einer jeder Liste als Bruno Kahane finden. Ob Bruno sein Rufname, sein zweiter Vorname etc. ist, konnte ich allerdings nicht recherchieren. Ich musste das aus der SIHR so hinnehmen.
Zum Abschluss will ich sagen, ihr dürft alle meine Änderungen gerne rückgängig machen, wenn es genehm ist. Ich bin niemanden beleidigt. So wichtig nehmen ich mich nicht. Mir war nur daran gelegen historisches Wissen nicht auf meiner Festplatte zu lassen bis es irgendwann verloren ist, mehr nicht.
Viele Grüße Todesmischer
P.S.: Die gerne als Quelle genommenen Datenbanken rodi.db, sehr.org und eliteprospects.com werden im Übrigen mit u. a. Daten von Leuten, wie mir gespeist, nur so als Hinweis. Ich bemühe mich dort, offensichtliche Fehler im Zaum zu halten. Alles im besten Wissen und Glauben.
- Hallo Todesmischer, danke für die Rückmeldung. Grundsätzlich freue ich mich über jeden, der sich mit dem Eishockey vor dem 2. Weltkrieg befasst. Warum ich darüber schreibe und warum ich dieses bei RegiowikiAT tue, kann man ja bei mir nachlesen. Mehrere Kollegen haben mir auch schon bei meinen Artikeln geholfen, wofür ich sehr dankbar war und bin. Die vielen Leser haben mir gezeigt, dass sie diese Thematik interessiert. Mit der Vielzahl der Artikel hat sich natürlich ein gewisser Aufbau ergeben, den ich nicht zerstören möchte. Über die Bezeichnungen von Eishockeyvereinen kann man sehr viel streiten. Das sieht man schon an den Namen, die der Verband im Laufe der Jahre selbst gewechselt hatt. Ein Wiener Eislauf Verein wird für mich aber weiterhin so heißen und nicht Wiener EV oder anders. Es läßt sich trefflich darüber streiten. Aber es muss auch eine Entscheidung getroffen werden, damit man weiter kommt. Es wird noch Jahre dauern, bis alle Artikel erfasst sind, wenn es mir überhaupt in meiem Leben noch gelingt. So fehlen die meisten der Artikel über die Spieler und Ihre Lebensläufe. Es fehlen auch noch Vereine und eine ganze Anzahl an Spielen. Wichtig ist mir, dass es Fundstellen gibt und dass das jetzige System nicht zerstört wird. Es ist ja nicht nur eine Namensänderung in einem Artikel in einem Verein. Der Name erscheint ja auch in anderen Artikel und passt dann nicht mehr. Eine Zusammenarbeit finde ich immer gut, aber sie muss abgestimmt werden. Wir hätten uns nur erst abstimmen sollen und dann erst können Änderungen erfolgen. Weiteres später. Gruß Kaldewei (Diskussion) 17:35, 30. Aug. 2022 (CEST)
Hallo Kaldowei,
bedauerlicherweise muss ich für einige Wochen aus gesundheitlichen Gründen verabschieden, d. h. ich kann meine Änderungen nicht zeitnah selbst rückgängig machen.
Die Namen der Spieler sind alle korrekt. Die Quellen sind, wie ich schon schrieb, die sihrhockey.org, rodi.db, eliteprospects.com und Festschriften, Bücher und private Sammlungen. Als ich vor 36 Jahren anfing, dachte ich nicht an eine Veröffentlichung. Das Internet steckte in den Kinderschuhen und Wikipedia war nicht erfunden. Die Erstellung meiner Referenzdatei war ein privates Hobby. Insofern fällt es mir schwer jeden einzelnen Namen einer bestimmten Quelle zuzuordnen. Heutzutage findet man mit Google die Namen in Sekundenschnelle. Man muss nicht einmal mehr den Weg in das Archiv der Tageszeitung gehen (siehe https://www.kac.at/geschichte). Ich habe noch Wochen meines Urlaubes in dunklen Kellern verbracht, um Daten zu bekommen.
Ich habe die Artikel vor den Änderungen durchgearbeitet und mir ist folgendes aufgefallen:
- Es sind reine Abschriften von Artikeln, in den zeittypisch Namensinkonsistenzen herrschen. Ein konkretes Beispiel. Die Gebrüder Robert und Emmerich Nusser werden über die Artikel verteilt mit den korrekten Namen geschrieben, mit Robert und Emmerich Nusser, nur Russen oder nur Nusser geschrieben. Das ist der damaligen Übermittlungs-, -satztechnik und der Kompetenz der schreibenden Zunft geschuldet. Eine Referenz in den Wikipedia-Einträgen wurde z. B. im Klagenfurt-Eintrag erst begonnen. Soweit die offensichtlichen Fakten.
Wenn das Ziel ist, alle Falschschreibungen historisch zu belegen, dann wird es schwierig, weil alle Namen mit dem korrekten Hinweis versehen würden müssten, der praktisch ganz am Ende der Wiki-Einträge einzusehen ist. Die Artikel nachträglich mit den korrekten Namen in der jeweiligen Textstelle zu versehen, ist eine zeit- und nervenaufreibende Arbeit. Ich würde zur Anlage einer Referenzdatei mit Vereins- und Spielernamen außerhalb der Wiki-Einträge raten, d. h. bei einem jeden Namen eine sofortige Recherche, Eintragung in die externe Referenzdatei und die Verbesserung der Namen in den Wiki-Artikeln unmittelbar beim Schreiben. Die kleinen Korrekturen in dem rund 40-seitigen Klagenfurt-Eintrag haben mich sehr viel Zeit gekostet und das waren keine großen Änderungen.
- Einige korrekte Spielernamen sind in den Textstellen der Wiki-Einträge zu finden. Nicht immer im selben Artikel, sondern verteilt. Leider sind diese weder im selben Artikel, noch in den anderen Artikeln an andere Textstellen, wie z. B. die Aufstellungen weitergegeben worden. Das ist schade, weil vorhandene Informationen nicht flächendeckend in allen Artikeln verarbeitet sind. Das ist ein Grund, warum ich an das Fehlen einer externen Referenzdatei glaube.
- Einige Namen haben doppelte Namen. Ich habe z. B. "Hans Hans Stertin" u. a. in gefunden. Ich vermute, es wurde zumindest teilweise mit Word und der "suchen und ersetzen"-Funktion gearbeitet. Den Quelltext in Word zu bearbeiten hat seine Vorteile, wenn man aufpasst und auf die Wiki-Syntax Rücksicht nimmt. Ein Vorteil ist, dass man von jeder Änderungsversion leicht ein Backup erstellen kann und dies bei Bedarf ins Wiki kopieren kann. Wiki bittet zwar die Vereinsgeschichte, was eine gute Sache ist, aber für schnelle Komplettänderungen ist das Word-Backup des Quelltextes die einfachste Lösung.
- Die Systematik mit dem "-" in den Drittelergebnissen. Ich kenne den Hintergrund nicht, aber hier steckt der Teufel im Detail. Mit "-" werden im modernen Eishockey die Gesamtergebnisse von Play-off-Serien getrennt. Ein "EVF - KAC 4-1" würde mir z. B. die Auskunft geben, dass der EVF die Serie in 4 Spielen gewonnen hat. Ein "EVF - KAC 4:1" bedeutet der EVF hat ein Spiel bzw. ein Drittel mit 4:1 gewonnen.
- Abkürzungen: Ich würde keine Abkürzungen, wie z. B. "F" für Freundschaftssiel, Turn. oder Garmisch-Partnk. u. a. verwenden, wenn ausreichend Platz zum ausschreiben ist. Sowas muss immer irgendwo ausgeschrieben vermerkt und nachgeschlagen werden. Bei längeren Dokumenten ist das nicht komfortabel. Zudem sind Abkürzungen, die dem Schreiber völlig klar sind, nicht für Jedermann schlüssig. Die Folge ist, das bei längeren Texten die Legende öfter eingefügt werden müsste, was den Vorteil der Verkürzung zunichte macht.
- Als die regionalen Journalisten damals von R. Nusser schrieben, war Ihnen oder dem Leser (hoffentlich) völlig klar, es geht um Robert "Der Lange" Nusser; als sie von Alexander oder Sandy Botec schrieben war ihnen klar, wer er ist. Wir in der heutigen Zeit mussten uns seinen vollständigen und korrekten Namen "Alexandru Botez-Donisi" erst mühsam ersuchen. Bei Stammspielern bzw. Nationalspielern ist das verhältnismäßig einfach, aber bei Ergänzungsspielern oder Spielern der zweiten Mannschaft ist es oft eine fruchtlose Suche.
Das waren einige meiner Gedanken beim Durcharbeiten der Texte. Bei allem Respekt, ich will das nicht als Kritik, sondern als Anregung für die weiteren Arbeiten verstanden wissen.
Was die Namen in meinen Änderungen betrifft: Ich würde sie vor der Rücksetzung der Wiki-Einträge sichern und für eigene Recherchen nutzen, wenn schon nicht in den Artikeln selbst. Ich habe viel Zeit für meine Recherche aufgewendet. Wenn nicht, ist es auch nicht schlimm. Bei mir sind die Namen weiterhin vorhanden. Sie gehen nicht verloren.
VG Todesmischer (nicht signierter Beitrag von Todesmischer (Diskussion | Beiträge) 07:28, 31. Aug. 2022)
- Hallo Todesmischer, zu deinen Texten, bitte diese Belege in der jeweiligen Seite unten als Quellen oder Enzelnachweise zu ergänzen. Als zweites bitte deine Beiträge NUR auf Diskseiten wie hier unterschreiben und zwar mit dem 3. Icon von links oben (siehe Tips in deiner Diskussionsseite ganz oben) --lg K@rl-Diskussion 12:41, 31. Aug. 2022 (CEST)
- Hallo Todesmischer, ich glaube Dir ja gerne, dass Du bei den verschiedensten Quellen nach korrekten Namen suchst und diese in bestehende Artikel einbringen willst. Es hat in den ersten Jahrzehnten des Eishockeysports keine völlig korrekten Unterlagen bei den Verbänden und auch nicht bei den Zeitungen gegeben. Für die Vereinsnamen habe ich Dir das Beispiel mit dem WEV benannt. Die österreichischen Eishockeyspieler wurden vom Verband aufgenommen und wieder entlassen. Diese Unterlagen sind die Grundlage der Namenslisten. Selbst hier gibt es im Laufe der Jahre Differenzen. Für mich ist der Name des Eishockeyspielers der Name, der im täglichen Leben gebräuchlich ist. Hans Tatzer ist jedem damalien Eishockeyfan ein Begriff. Warum soll ich jetzt den Namen einsetzen, der auf den amtlichen Unterlagen steht. Das hat damals auch keine Zeitung gemacht. Meine Artikel spiegeln die damalige Zeit wieder. Für bestimmte Institutionen sind die Eishockeyvereine, über die ich schreibe sogar tabu, da sie nicht die notwendige nationale und internationale Größe haben. Deswegen bin ich zu RegiowikiAT gegangen. Habe ich alles auch geschrieben, Du hast es nur leider nicht gelesen. Ob es die Pfadfinder oder der WEV war, ich habe über alle geschrieben. Der Leser der Artikel soll sich in die damalige Zeit zurück versetzt fühlen. Bei internationalen Spielen habe ich Ausnahmen gemacht. Da findet man teilweise auch komplette Namen mit Adelstiteln. Ich warte noch auf die Veröffentlichung verschiedener Zeitungen aus Österreich, in denen noch Eishockeyartikel stehen. Danach werde ich in einem bestimmten Umfang auch Teile des Aufbaus der Artikel und Inhalte verändern. Im Anfang war ich mit diesen Änderungen zu schnell bei der Hand und hatte nachher Probleme, die Übersicht zu behalten. Jetzt gehe ich die Sache ruhiger an, da eine Menge an Kleinarbeit dabei zu erledigen ist. Wenn ich sehe, wieviele sich meine Artikel anschauen und ich weiß, dass es nichts vergleichsbares gibt, bin ich der Meinung, dass es wohl so richtig ist. Was mir fehlt, sind deutsche Zeitungen aus der damaligen Zeit, die über die österreichischen Spiele berichten. Hier haben mir hauptsächlich noch Zeitungsausschnitte meines Onkels geholfen, die ich geerbt habe. Vielleicht kannst Du verstehen, warum ich nicht den grundsätzlichen Aufbau der Artikel ändern möchte. Wenn Du mitarbeiten willst, gerne. Dann müssen wir uns nur über den Umfang einig werden. Wie ich gelesen habe, hast Du gesundheitliche Probleme. Werde erst einmal gesund. Ich wünsche Dir eine gute Besserung. Melde Dich dann wieder. Grüße Kaldewei (Diskussion) 16:58, 31. Aug. 2022 (CEST)
Fundstelle
Ich darf eine weitere Fundstelle historischer Daten nachreichen: https://www.hockeyarchives.info
Speziell hier sind Spielernamen aus Klagenfurt: https://www.hockeyarchives.info/Allemagne1940.htm
Mir ist nachträglich aufgefallen, dass der Klagenfurter "Karl Eisinger" korrekt "Karl Eichinger" heisst. Das habe ich überlesen bzw. übersehen, (nicht signierter Beitrag von Todesmischer (Diskussion | Beiträge) 07:31, 31. Aug. 2022)
Hallo Kaldewei,
alles gut, jetzt habe ich die Intention verstanden. Ich bin von einer anderen Sachlage ausgegangen. Mein Fehler! Ich habe die deutschen Datenbanken als Maßstab genommen. Die arbeiten mit den Namen aus den offiziellen Dokumenten, soweit es geht. Ich entschuldige mich nochmals für den verursachten Aufwand.
Das war erstmal die letzte Rückmeldung. Ich bin die nächsten Wochen wegen einer OP weg.
VG Todesmischer(nicht signierter Beitrag von Todesmischer (Diskussion | Beiträge) 31. Aug. 2022)
Projektziele
Hallo Kaldewei,
entschuldige bitte die lange Absenz. Nach mehreren Operationen und einer langen Leidenszeit, beginne ich erst jetzt wieder mich mit meinem Hobby zu beschäftigen.
Gut, dein Antrieb ist mir jetzt klar und den respektiere ich. Ich gehe mit deiner Sichtweise insofern nicht d'accord, weil eine Übernahme aller falschen Schreibweisen die Auffindbarkeit im Digitalen erschwert und die Suchfunktion nur eingeschränkte Ergebnisse liefert. In dieser Hinsicht ist die Technik nun einmal stur. Das ist einer der Gründe, warum in den Datenbanken auf amtliche Schreibweisen mit Ergänzungen des Rufnamens wert gelegt wird. Der andere ist die Vergleichbarkeit von Fundstellen. Ein Johann "Hans" Tatzer ist eindeutiger mit Fundstellen, wie z. B. J. Tatzer und H. Tatzer zu identifizieren, ohne das ich mich bis ins letzte Detail mit dem österreichischen Eishockey auskennen muss. Das sind die simplen Fakten. Bei der SIHR werden zu diesem Zweck auch Geburtenregister eingesehen, um diesem Umstand Rechnung zu tragen.
Als reines, lesbares Zeitdokument ohne weiterführende Auswertung ist dein Vorgehen ehrenwert und spannend. Ich habe die Lektüre sehr genossen, aber für die Arbeit der SIHR ist sie aus den genannten Gründen hinderlich. Ich für meinen Teil, werde keine weiteren Änderungen im RegiowikiAT durchführen. Ich will 1. eure Arbeit und den Anspruch nicht weiter "sabotieren" und 2. keine Zeit aufwenden, wenn meine Arbeit mit den Zielen der Ersteller nicht vereinbar ist. Ich habe genügend Projekte in dieser Richtung in Arbeit, um den Rest meiner Lebenszeit zu füllen.
Ich entschuldige mich noch einmal für Unannehmlichkeiten. Meine Intention beruhte einzig auf die schnelle und breite Verteilung von historischen Daten bevor sie in Vergessenheit geraten. Wie schell das geht, darf ich gerade bei der SIHR-Datenbank erfahren. Es wird über eine Einstellung der Datenbank aus Gründen des Zeitaufwands und der Ressourcen diskutiert. Ein nicht öffentlich einsehbares Nachschlagewerk, welches von hunderten Ehrenamtlicher vieler Länder in mühsamer Kleinarbeit zusammengetragen wurde, würde über Nacht verschwinden und mit ihm Daten der Vorkriegsgeschichte, welche in keiner anderen Datenbank zu finden sind.
Trotz der unterschiedlichen Ziele und Arbeitsweisen stehe ich gerne zur Verfügung, falls hier ein ergänzendes Nachschlagewerk "Namen alle Falschschreibungen = Amtlicher Name bzw. Rufname" in Erwägung gezogen wird. Das kann und will ich anbieten.
Für dieses Projekt wünsche ich viel Erfolg und genügend Zeit, um es zu beenden!
Viele Grüße Todesmischer(nicht signierter Beitrag von Todesmischer (Diskussion | Beiträge) 15. Feb. 2024)
- Hallo Todesmischer,
- danke für Deine Zeilen. Es ist gut, wenn Du wieder genesen bist. Auch ich war lange Zeit nicht aktiv und beginne gerade wieder mit meiner Arbeit hier. Meine Artikel sind den Presseveröffentlichungen von Anno entnommen. Wenn ich davon Daten übernehme, kommen automatisch auch falsche Schreibweisen hinein. Bei den späteren Erstellungen von Listen der Spieler des Vereins ergeben sich dann die notwendigen Änderungen. Es gibt aber auch Abwandlungen von Namen, die dann üblich werden, wie zum Beispiel Hansi für meinen Onkel Hans Tatzer, wie er überwiegend genannt wurde. Ich werde mich mit dieser Thematik erst später auseinandersetzen können, da ich erst einmal an den einzelnen Artikeln weiter arbeiten muss und neue Artikel anstehen. Danach werde ich mich wieder melden. Grüße ––Kaldewei (Diskussion) 15:21, 15. Feb. 2024 (CET)Kaldewei