Benutzer Diskussion:GT1976: Unterschied zwischen den Versionen

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Version vom 25. März 2014, 12:53 Uhr

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:Entweder löschen, oder die Details ohne Belege löschen. Bleiben tut dann aber nur mehr der Gefreite mit dem Bootskriegsabzeichen und der Silbernen Medaille. Beide sind objektiv gesehen nicht wirklich herausragend. Damit wären wir wieder bei der Relevanzdiskussion. Ich bin der Meinung, dass alles relevant sein soll, was in WP nicht relevant ist, also noch oben beschränkt, nach unten offen, und wenn es der Probefeuerwehrmann, der Schornsteinfegergeselle oder der Junglehrer ist, solange Belege da sind. Wenn nun die Meinung herrscht, dass nur BFK hier Platz haben sollen, aber z. B. keine AFK, dann haben wir relativ hohe Relevanzkriterien, die sich dann mit vielen anderen hier gemachten Artikeln widersprechen. Was machen wir dann mit z. B. [[Franz Stöckl]]? Gerade für solche Artikel sehe ich Regiowiki optimal. Ich würde gerne hier mehr machen, aber es gibt offenbar keine Richtlinien und wenig Personen, die darüber diskutieren. Was ich nicht haben möchte, ist ein Parallelsystem zu schreiben, da sehe ich mir in WP noch zu viel arbeit. --[[Benutzer:GT1976|GT1976]] ([[Benutzer Diskussion:GT1976|Diskussion]]) 06:53, 25. Mär. 2014 (CET)
:Entweder löschen, oder die Details ohne Belege löschen. Bleiben tut dann aber nur mehr der Gefreite mit dem Bootskriegsabzeichen und der Silbernen Medaille. Beide sind objektiv gesehen nicht wirklich herausragend. Damit wären wir wieder bei der Relevanzdiskussion. Ich bin der Meinung, dass alles relevant sein soll, was in WP nicht relevant ist, also noch oben beschränkt, nach unten offen, und wenn es der Probefeuerwehrmann, der Schornsteinfegergeselle oder der Junglehrer ist, solange Belege da sind. Wenn nun die Meinung herrscht, dass nur BFK hier Platz haben sollen, aber z. B. keine AFK, dann haben wir relativ hohe Relevanzkriterien, die sich dann mit vielen anderen hier gemachten Artikeln widersprechen. Was machen wir dann mit z. B. [[Franz Stöckl]]? Gerade für solche Artikel sehe ich Regiowiki optimal. Ich würde gerne hier mehr machen, aber es gibt offenbar keine Richtlinien und wenig Personen, die darüber diskutieren. Was ich nicht haben möchte, ist ein Parallelsystem zu schreiben, da sehe ich mir in WP noch zu viel arbeit. --[[Benutzer:GT1976|GT1976]] ([[Benutzer Diskussion:GT1976|Diskussion]]) 06:53, 25. Mär. 2014 (CET)
::Wenn wir das unbelegte löschen, bekommen wir eine Sammlung von Miniartikeln, denne das Gerüst fehlt. Wie gesagt, der [[Ludwig van Beethoven]] ist in meinen Augen alles nur kein Artikel. So können wir nie jemanden lernen, einen Artikel zu schreiben, was ja auch unser Ziel ist und in der Zwischen zeit schon einigen 100 Hundert Schülern angeboten haben und auf der Uni gehts demnächst weiter. Übrigens siehe auch [http://www.fireworld.at/cms/story.php?id=50301&menu=4 hier] --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Gruber|Diskussion]]) 08:40, 25. Mär. 2014 (CET)
::Wenn wir das unbelegte löschen, bekommen wir eine Sammlung von Miniartikeln, denne das Gerüst fehlt. Wie gesagt, der [[Ludwig van Beethoven]] ist in meinen Augen alles nur kein Artikel. So können wir nie jemanden lernen, einen Artikel zu schreiben, was ja auch unser Ziel ist und in der Zwischen zeit schon einigen 100 Hundert Schülern angeboten haben und auf der Uni gehts demnächst weiter. Übrigens siehe auch [http://www.fireworld.at/cms/story.php?id=50301&menu=4 hier] --[[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Gruber|Diskussion]]) 08:40, 25. Mär. 2014 (CET)
:::Wie erklärt ihr den Schülern den Unterschied zwischen WP und Regiowiki? Was sagen die Schüler zu den Relevanzdiskussion bzw. Abgfenzungen? --[[Benutzer:GT1976|GT1976]] ([[Benutzer Diskussion:GT1976|Diskussion]]) 08:56, 25. Mär. 2014 (CET)


::::lb Günter, den Unterschied zu erklären, ist ein wichtiger Teil unserer Workshops. Denn fast alle (bis auf eine Klasse letzte Woche) haben die Erfahrung gemacht, dass irgendwas, was sie geschrieben haben, gleich gelöscht wurde. Sie nehmen das halt hin und stellen für sich selbst fest, dass Wikipedia halt nur was zum Nachschauen ist. Ich verwende aber, um die Unterschiedlichkeit darzustellen, Beispiele wie diese (genau so wars, nichts erfunden):
== Praxis bei den Schülern ==
:Wie erklärt ihr den Schülern den Unterschied zwischen WP und Regiowiki? Was sagen die Schüler zu den Relevanzdiskussion bzw. Abgrenzungen? --[[Benutzer:GT1976|GT1976]] ([[Benutzer Diskussion:GT1976|Diskussion]]) 08:56, 25. Mär. 2014 (CET)


::::Wir fragen nach, wer außerhalb von Graz wohnt, da meldet sich einer/e, und ich frage sie, ob sie den einen, ja diesen einen Musiker kennt, der zwar auf jeder Hochzeit in der Gemeinde aufspielt, den jeder kennt, und der auch zwei CDs zuhause aufgenommen hat. Im gegebenen Fall war das in Folge eine fiktive Person, aber sofort wurde die Relevanz dieser Person als lokale Persönlichkeit erkannt und auch so bezeichnet (von den Schülern), sie haben - weils ja um Musik geht - auch erkannt, was überregionale Bedeutung hat oder nicht und das auch sehr klar formuliert. Auch wenn Hochzeiten und Volksmusik (oder Schlager/Tanzmusik) nicht ihr Thema ist, es ist ihnen aber vertraut. Unsere Beispiele erweitern wird dann auch auf andere lokale Persönlichkeiten, aber auch auf die Problematik die sich ergibt, wenn einer selbst für sich einen Artikel schreiben möchte. Damit sind wir gleich auch bei der Frage der neutralen Darstellung eines Sachverhalts und lernen dann erstmals den Begriff NPOV kennen. Das nächste bei dem Thema ist die Frage der Belegbarkeit. Hier diskutieren wird dann die Wertigkeit von Quellen - so aber auch welchen, die zB in Wikipedia als problematisch gesehen werden und warum. Und welche Quellen man zB zu regionalen Themen verwenden kann und wie man diese nutzen und bekommen kann. So zB die Gemeindezeitung, die Gemeindehomepage, Gemeindearchive, ev. Kirchenarchive falls vorhanden (so die Pfarrmatrikeln). Und vor allem auch, wie man den Nachweis für diesen Beleg erbringen kann (zB. durch Bilder, die man auf Commons hochlädt) - Und damit sind wir gleich beim Thema Commons. Eines geht dann immer ins Andere über.  
::lb Günter, den Unterschied zu erklären, ist ein wichtiger Teil unserer Workshops. Denn fast alle (bis auf eine Klasse letzte Woche) haben die Erfahrung gemacht, dass irgendwas, was sie geschrieben haben, gleich gelöscht wurde. Sie nehmen das halt hin und stellen für sich selbst fest, dass Wikipedia halt nur was zum Nachschauen ist. Ich verwende aber, um die Unterschiedlichkeit darzustellen, Beispiele wie diese (genau so wars, nichts erfunden):
::::Die Frage der Belegpflicht ist für die Schüler überhaupt keine Problem, das verstehen sie sehr gut und verfechten da durchaus eine strenge Linie.
::::Alle diese Schüler fühlen sich aktuell von einer Aufgabe bedroht, die mit der Zentralmatura auf sie zukommen wird (nach aktuellem Stand). Nämlich, das Verfassen der sogenannten VWA, der vorwissenschaftlichen Arbeit. Diese soll eine kleine Diplomarbeit darstellen, welche nach denselben Mustern wie alle wiss. Arbeiten verfasst sein sollen, und interessanterweise im Prinzip wie ein umfangreicher Wikipediaartikel. Sogar die Vorarbeit ist ähnlich (Mentor/Betreuer), 4-augenprinzip, etc. und das mit einer geforderten Länge von 25 Seiten. Dafür haben sie ein Jahr Zeit. Nach dem, was ich bislang darüber erfahren habe, ist das wirklich eine echte Herausforderung.
::::Da es sich um eine freie Themenwahl handelt, bin ich natürlich sofort auf die Idee gekommen, dass das ja durchaus in Wikis erledigt werden könnte. In Bereichen, wo man den Zugang nur wenigen gibt, damit man in Ruhe arbeiten kann, aber wo man auch die Möglichkeit hat, das von außen durch bestimmte Betreuer zu begleiten. Die Vorgabe ist die Struktur eines Wikipediaartikels. Mit allem drum und dran wie Bildern, eventuell der Nutzung von bereits vorhandenem Material (Diagramme, grafiken).
::::Im Ergebnis wäre das natürlich dahingehend interessant, dass man diese Arbeiten (die bislang niemand speicher will, ebenso wie Bakkalaureat-Arbeiten (sic!)) dann als Wikipedia bzw. Regiowikiartikel (oder beides) platziert, wer will. Das wäre ein Ansporn für die angehenden Maturanten, hätte in Folge die Möglichkeit der Weiterentwicklung (die Urfassung wäre ja einfrierbar) und es gibt mehrere tausend Arbeiten dieser Art jährlich. In einem gemeinsamen Wiki könnte man auch Doppelthemen erkennen und vermeiden.


::::Ich denke, dass man die Frage, ob Regiowiki oder Wikipedia, immer eine fließende Antwort erbringen wird. Leider ist es ja so, dass in WP die vorgegebenen Relevanzdiskussionen nach Regeln Vorrang vor der Frage der Qualität haben. Mit diesem obigen Konzept, könnte man zumindest einmal bei uns hier etwas Neues gestalten, was man sich in dieser Form noch nicht überlegt hat. Ausschlaggebend dabei ist die Schulstruktur, denn den Schulen steht es frei zu entscheiden, wie sie diese obige Aufgabe umsetzt. Wenn es, wie im Akad. Gymnasium in Graz, es einen Lehrkörper gibt, der bereit ist, sich diesem Experiment mit neuen Formen der Erarbeitung von Themen anzuschließen, dann haben wir gewonnen.  
::Wir fragen nach, wer außerhalb von Graz wohnt, da meldet sich einer/e, und ich frage sie, ob sie den einen, ja diesen einen Musiker kennt, der zwar auf jeder Hochzeit in der Gemeinde aufspielt, den jeder kennt, und der auch zwei CDs zuhause aufgenommen hat. Im gegebenen Fall war das in Folge eine fiktive Person, aber sofort wurde die Relevanz dieser Person als lokale Persönlichkeit erkannt und auch so bezeichnet (von den Schülern), sie haben - weils ja um Musik geht - auch erkannt, was überregionale Bedeutung hat oder nicht und das auch sehr klar formuliert. Auch wenn Hochzeiten und Volksmusik (oder Schlager/Tanzmusik) nicht ihr Thema ist, es ist ihnen aber vertraut. Unsere Beispiele erweitern wird dann auch auf andere lokale Persönlichkeiten, aber auch auf die Problematik die sich ergibt, wenn einer selbst für sich einen Artikel schreiben möchte. Damit sind wir gleich auch bei der Frage der neutralen Darstellung eines Sachverhalts und lernen dann erstmals den Begriff NPOV kennen. Das nächste bei dem Thema ist die Frage der Belegbarkeit. Hier diskutieren wird dann die Wertigkeit von Quellen - so aber auch welchen, die zB in Wikipedia als problematisch gesehen werden und warum. Und welche Quellen man zB zu regionalen Themen verwenden kann und wie man diese nutzen und bekommen kann. So zB die Gemeindezeitung, die Gemeindehomepage, Gemeindearchive, ev. Kirchenarchive falls vorhanden (so die Pfarrmatrikeln). Und vor allem auch, wie man den Nachweis für diesen Beleg erbringen kann (zB. durch Bilder, die man auf Commons hochlädt) - Und damit sind wir gleich beim Thema Commons. Eines geht dann immer ins Andere über.  
::::Wer ma sehen, ich jedenfalls werde nächste Woche an einer [http://cor.europa.eu/de/news/regional/Pages/konferenz-investition-bildung.aspx EU-Bildungskonferenz] in Klagenfurt teilnehmen ([http://cor.europa.eu/de/regions/Documents/DE_Einladung_fin.pdf Siehe Programm hier inkl. der Teilnehmer]), da hol ich mir auch gleich die zuständigen Leute und werde Termine vereinbaren um jenseits des Gelabers Fakten zu schaffen. Denn ich halte diese Idee für absolut verfolgenswert. Alle haben dabei Vorteile: die Schüler, die Lehrer und dann in Folge auch die Menschen, die dann in der Lage sein werden, diese Artikel zu lesen.  
::Die Frage der Belegpflicht ist für die Schüler überhaupt keine Problem, das verstehen sie sehr gut und verfechten da durchaus eine strenge Linie.
::Alle diese Schüler fühlen sich aktuell von einer Aufgabe bedroht, die mit der Zentralmatura auf sie zukommen wird (nach aktuellem Stand). Nämlich, das Verfassen der sogenannten VWA, der vorwissenschaftlichen Arbeit. Diese soll eine kleine Diplomarbeit darstellen, welche nach denselben Mustern wie alle wiss. Arbeiten verfasst sein sollen, und interessanterweise im Prinzip wie ein umfangreicher Wikipediaartikel. Sogar die Vorarbeit ist ähnlich (Mentor/Betreuer), 4-augenprinzip, etc. und das mit einer geforderten Länge von 25 Seiten. Dafür haben sie ein Jahr Zeit. Nach dem, was ich bislang darüber erfahren habe, ist das wirklich eine echte Herausforderung.  
::Da es sich um eine freie Themenwahl handelt, bin ich natürlich sofort auf die Idee gekommen, dass das ja durchaus in Wikis erledigt werden könnte. In Bereichen, wo man den Zugang nur wenigen gibt, damit man in Ruhe arbeiten kann, aber wo man auch die Möglichkeit hat, das von außen durch bestimmte Betreuer zu begleiten. Die Vorgabe ist die Struktur eines Wikipediaartikels. Mit allem drum und dran wie Bildern, eventuell der Nutzung von bereits vorhandenem Material (Diagramme, grafiken).  
::Im Ergebnis wäre das natürlich dahingehend interessant, dass man diese Arbeiten (die bislang niemand speicher will, ebenso wie Bakkalaureat-Arbeiten (sic!)) dann als Wikipedia bzw. Regiowikiartikel (oder beides) platziert, wer will. Das wäre ein Ansporn für die angehenden Maturanten, hätte in Folge die Möglichkeit der Weiterentwicklung (die Urfassung wäre ja einfrierbar) und es gibt mehrere tausend Arbeiten dieser Art jährlich. In einem gemeinsamen Wiki könnte man auch Doppelthemen erkennen und vermeiden.  


::::Es ist aber ein langer, mühseliger Weg. Ähnliche Diskussionen gibt es auch in Wikipedia und Wikimedia. Alle bemühen sich, den bestehenden Betrieb zu reformieren, keiner begreift, dass man Fahrschüler, die grad den Führerschein machen, nicht für die Formel 1 durch gutes Zureden gewinnnen wird können. Interessanterweise kommt von denen keiner auf die Idee, dass man uU. Jahre benötigt, um so einen Rennwagen (sprich Wikipedia) fahren kann, keiner traut sich die Finger zu verbrennen, ein völlig neues Konzept innerhalb des Gesamten zu integrieren. Was wir ja vorhaben!
::Ich denke, dass man die Frage, ob Regiowiki oder Wikipedia, immer eine fließende Antwort erbringen wird. Leider ist es ja so, dass in WP die vorgegebenen Relevanzdiskussionen nach Regeln Vorrang vor der Frage der Qualität haben. Mit diesem obigen Konzept, könnte man zumindest einmal bei uns hier etwas Neues gestalten, was man sich in dieser Form noch nicht überlegt hat. Ausschlaggebend dabei ist die Schulstruktur, denn den Schulen steht es frei zu entscheiden, wie sie diese obige Aufgabe umsetzt. Wenn es, wie im Akad. Gymnasium in Graz, es einen Lehrkörper gibt, der bereit ist, sich diesem Experiment mit neuen Formen der Erarbeitung von Themen anzuschließen, dann haben wir gewonnen.
::::Das ist das, was es mir leicht macht in Österreich: Wenn ein Thema für Wikipedia offensichtlich relevant ist, dann kann man es dort machen. Wenn nicht, dann eben im Regiowiki. In beiden Fällen haben wir gewonnen. Nach dem bestehenden System stehen einem Gewinner (der es schafft in Wikipedia was unterzubringen) mindestens 20 frustierte Verlierer gegenüber, die dann keine Plattform haben. Wie sich das in WP auswirkt, kann man ja auf der VM nachlesen. Und den Löschdiskussionen. Wenn wir es schaffen, den regionalen Gedanken als etwas gleichermaßen Wichtiges zu etablieren und das hohe Ross der Hochkultur nicht als das alleinig Seligmachende besteigen müssen, dann sind wir dort wo wir hinwollen.  
::Wer ma sehen, ich jedenfalls werde nächste Woche an einer [http://cor.europa.eu/de/news/regional/Pages/konferenz-investition-bildung.aspx EU-Bildungskonferenz] in Klagenfurt teilnehmen ([http://cor.europa.eu/de/regions/Documents/DE_Einladung_fin.pdf Siehe Programm hier inkl. der Teilnehmer]), da hol ich mir auch gleich die zuständigen Leute und werde Termine vereinbaren um jenseits des Gelabers Fakten zu schaffen. Denn ich halte diese Idee für absolut verfolgenswert. Alle haben dabei Vorteile: die Schüler, die Lehrer und dann in Folge auch die Menschen, die dann in der Lage sein werden, diese Artikel zu lesen.
::::--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 11:24, 25. Mär. 2014 (CET)
 
::Es ist aber ein langer, mühseliger Weg. Ähnliche Diskussionen gibt es auch in Wikipedia und Wikimedia. Alle bemühen sich, den bestehenden Betrieb zu reformieren, keiner begreift, dass man Fahrschüler, die grad den Führerschein machen, nicht für die Formel 1 durch gutes Zureden gewinnnen wird können. Interessanterweise kommt von denen keiner auf die Idee, dass man uU. Jahre benötigt, um so einen Rennwagen (sprich Wikipedia) fahren kann, keiner traut sich die Finger zu verbrennen, ein völlig neues Konzept innerhalb des Gesamten zu integrieren. Was wir ja vorhaben!
::Das ist das, was es mir leicht macht in Österreich: Wenn ein Thema für Wikipedia offensichtlich relevant ist, dann kann man es dort machen. Wenn nicht, dann eben im Regiowiki. In beiden Fällen haben wir gewonnen. Nach dem bestehenden System stehen einem Gewinner (der es schafft in Wikipedia was unterzubringen) mindestens 20 frustierte Verlierer gegenüber, die dann keine Plattform haben. Wie sich das in WP auswirkt, kann man ja auf der VM nachlesen. Und den Löschdiskussionen. Wenn wir es schaffen, den regionalen Gedanken als etwas gleichermaßen Wichtiges zu etablieren und das hohe Ross der Hochkultur nicht als das alleinig Seligmachende besteigen müssen, dann sind wir dort wo wir hinwollen.  
::--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 11:24, 25. Mär. 2014 (CET)
 
:::Servus Hubertl! Herzlichen Dank für deinen sehr umfangreichen Bericht! Ich finde ihn nachvollziehbar und interessant. Regiowiki ist hier sicher eine optimale Plattform, auch der Gedanke, für die Menschheit was zu bewirken gefällt mir, was ja eigentlich der ursprüngliche Gedanke dabei ist.
 
:::Ich bin gespannt, wie sich Regiowiki entwickelt, vielleicht ergeben sich in Zukunft Antworten auf grundsätzlich Fragen, die ich derzeit vermisse, wenn eine Anzahl Benutzer damit arbeiten, die die Probleme dann sehen, wie sie mittelmäßig erfahrene Benutzer, wie ich, sie sehen.
 
:::Wie schon oben erwähnt, halte ich die Relevanzfrage (nach oben als Abgenzung und Redundanzvermeidung zu WP sowie nach unten) als wichtiges Thema. Einerseits gibt es Meinungen, dass nachezu alles Relevant ist, dann wieder lese ich oben, dass das Niederösterreichische Landesfeuerwehrkommando meint, dass nur Bezirksfeuerwehrkommandanten einen Artikel haben sollen. Ich denke, dass viele erfahrene österreichische Wikipediabenutzer hier derzeit noch wenig oder nichts machen, weil es eben bis heute keine Richtlinien hier gibt. Ich bin schon gespannt, wie sich das Projekt entwickelt, wenn die Benutzer mehr werden.
 
:::Nochmals vielen Dank für Dein Kommentar. Ich habe mir deshalb erlaubt, dem Abschnitt eine eigene Überschrift zu geben, es wird auch andere interessieren. --[[Benutzer:GT1976|GT1976]] ([[Benutzer Diskussion:GT1976|Diskussion]]) 13:53, 25. Mär. 2014 (CET)
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